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教育说|罗翔:我不是一个勇敢的人,所以我向往勇敢

【观点】| Insight

采写:林蓝,看理想编辑部,2022-09-23

罗翔成为B站普法博主已有两年多,目前有两千四百多万名关注者,视频播放量近七亿。在原本的生活中,他也是一名法律学教授,教书育人多年。

最近,罗翔又多了一个身份——他是本届宝珀理想国文学奖的评委之一。借着这个契机,我们围绕命运、公众表达、教育、阅读等几个话题展开了对话。

在罗翔的话语中,你能强烈感受到他的谦逊。这种特质一方面来自他对命运的尊重,另一方面,或许也可以看作某种自我保护。

无论如何,罗翔都是一位在当下十分珍贵的公共表达者。希望这场对话,能揭开这位表达者背后的一点思考。

命运与本分

看理想:您曾表达过,自己获得现在的成就,只是“被命运点中了而已”。您似乎对“宿命”、“命运”这类观念或者说叙事比较感兴趣,可以分享一下为什么吗?

罗翔:人到了我这个年纪,或多或少都有一种感觉。人们说四十不惑,即将迎来五十的我要知天命。在这个过程中,人可能就要认识到一种悖论性的存在。

这个悖论性指的是,我们每个人当然要尽自己的努力去生活,但是这背后始终有一只无形的大手。人生中各种经历让我意识到,人很多时候是非常渺小的,只是一些神秘莫测的力量,把一些渺小的人给高抬起来。人生的悖论性提醒着我,在这种情况下,人要知道自己的本分,不要太过傲慢。

看理想:听起来这像是您确认自己的位置的方式,但您相信“个人的努力可以改变命运”这种说法吗?

罗翔:我一直秉持着一种悖论性的思考,我从来不认为人可以狂妄到自己改变自己的命运,但是人又不能够消极到等待天上掉馅饼。我们需要在两者中寻找一种合乎中道的平衡,就是我们相信命运的神秘莫测,同时我们也要相信自己,要尽好自己的本分。

看理想:您认为您的本分是什么呢?

罗翔:我是觉得,人经常停留在对过去的悔恨以及对将来的忧虑之中,而唯一没有做好的,就是尽好当下的责任

所谓的过好当下,不是满足于我们此时此刻的喜好、欲望,而是去做好此时此刻命运赋予你的责任。我的此时此刻,是一个老师,是一个普法的博主,是一个父亲,是一个丈夫,那就做好这些角色。人生有诸多角色,能把此时此刻的角色演好,做好这个角色该做的事情,就已经非常难得。

看理想:您现在也是一个内容从业者,不知道您是否有相似的感觉,对内容创作者来说,表达和交流越来越难了。很多从业者不再愿意“说话”,有时甚至觉得“被误解是表达者的诅咒”。您作为一个长期在输出的人,怎么看待这种情况?

罗翔:首先,被误解本身就是人之常态。先不说被他人误解,很多时候你自己都会误解自己,很多时候我们自己并不真正理解我们自己。

为什么苏格拉底说,人要认识自己?终其一生,我们不都是在学习如何认识我们自己吗?如果连我们自己都无法真正地理解我们自己,时常陷入自我误解之中,我们又如何保证别人不会误解你呢?

误解从来都是人之常态,我们要接受这种必然性。同时,很多时候,人跟人的交流本身就是非常困难的。我们也许能够精准计算出地球跟哈雷彗星下一次相逢在哪个时刻,但是我们很难计算出,对面这个人此时此刻心里到底在想什么。

交流这件事最终还是一种悖论性的思考。首先,我们认为想法、观点是需要去交流的。其次,我们要接受交流一定是会失真的。

我们希望他人能够理解我们,但是因为人的有限性,理解一定是有限的,正如我们自己无法完全理解我们自己,他人也无法理解我们。很多人觉得今天的交流变得更困难,但事实上,在人类的哪个时代交流不困难?也许在一个交流更便捷的时代,互相理解就是会变得更困难,因为交流的便捷性,让你期待交流的顺畅性,但这是不可能的。

看理想:当很多交流失真了之后,会阻碍您做更多的表达吗?或者说,支撑您长期表达的动力是什么?

罗翔:那还是作为人的责任。就是我所说的要尽好当下的本分,演好命运给你的剧本。

人不要把自己期待得太高,当我们希望顺畅地表达,我们是希望能够顺畅地影响他人,但是这本身就是一种不切实际的幻想,你本来就不可能影响太多人。影响你自己,影响你身边亲密的人,都已经很难了。

只是这个职业本身,让你有表达的责任,你把这个责任尽好就可以了。至于在表达的传递过程中有多少失真,它到底产生了多少效果,这个不是你所能控制的。

看理想:您觉得现在您在做的这种公众表达算是普法吗?

罗翔:看你怎么定义普法吧。我始终觉得每个人都会比一般人更看重自己的专业。我个人觉得,法治是一种相对不坏的模式,所以也希望能够通过一些微小的努力,让大部分人树立对规则的尊重感,能够意识到在规则中才能享有真正意义上的自由。如果把这个定义为普法,我愿意把自己定义为一个普法的从业者,虽然做得不一定好。

勇敢与教育

看理想:如果对比您年轻时的状态,和现在您观察到的一些年轻人的状态,比较大的差异是什么?

罗翔:要说有差异,当然有,要说没有差异,其实也没有,因为在变中永远有不变,在不变中永远有变。

我觉得每一个时代的年轻人,一定都有一种意义的追寻感,他们都试图使自己的一生过得有意义,试图给躁动的青春寻找到意义。在这一点上我想我和现在的年轻人是相似的。但是因为身处的时代不一样,我们那个时代至少在诱惑方面会比今天少很多,今天的年轻人生活压力也越来越大。

看理想:您曾经在《十三邀》中表达过,“勇敢是一个最高级的词汇”“在人类所有的美德中,勇敢是最稀缺的”。为什么您很在意“勇敢”这种品质?您觉得今天的年轻人还有勇气或者说还有条件去“勇敢”吗?

罗翔:一个好的词汇,大家其实都向往。为什么向往呢?因为我们自己匮乏,缺什么就向往什么。我不是一个勇敢的人,所以我向往勇敢。当然,什么叫做勇敢?不同人有不同的定义,我欣赏的勇敢其实就是对所持信念的坚持

第一,你要找到信念。第二,你要有勇气去坚持信念。今天有很多人是没有前提条件的,他找不到信念。其次,也很难去坚持。

这里面就存在一个问题,我们到底能不能够找到愿意去坚持的东西?当我们找到了,在诸多诱惑中又能不能坚守?人很容易为一些事情所感动,但你的感动是不是只限于一时?是不是时过境迁,这种感动就会消失?

看理想:您保持着某种“师长”的身份已经很多年了,在漫长的授业过程中,您对教育的看法有过改变吗?知识理论可能存在局限性,自身理解更有偏差的可能性,您有过自我怀疑,有过教“错”的担忧吗?

罗翔:肯定有,我时常会觉得自己教错了,因为人就是有限的,尤其是人对知识的追求,在不同的时期,努力程度也是不一样的。

我记得麦克尤恩有本小说叫《追日》,写了一个获得诺贝尔物理学奖的科学家,一生就是在吃老本的故事。人很容易陷入这样一种情境。

所以我们做老师的要和学生共同成长。什么叫博士生导师?其实是博士生生出了你这个导师。很多年轻的学生在某些方面,至少眼光上比我们这些做老师的要更尖锐。他们提到的一些问题是你无法回答的,因为你不懂,但这些问题会促使你去研究,于是你自己也提升了。

作为老师的我,时常觉得自己并没有资格去教好一个学生,但是也正因为这样一种没有资格的感觉,让我希望自己不要做一个误人子弟的老师。

但更为重要的是要从知识走向对智慧的追求。教育工作者不仅仅是知识传授者,还要和学生一起去追寻智慧。“导师”的“导”,还包含了“道德”的“道”。你要和学生一起去追寻真道、智慧,而不是你垄断了真道。

看理想:您觉得智慧和知识的区别是什么?

罗翔:知识是技巧层面的,智慧更多的是知道你是谁、你的意义、你的笃定。

看理想:听下来感觉您所描述的老师身份是去权威的,不知道我的理解是否有偏差。您怎么看待权威?

罗翔:人类的交流是会有失真的时候,很明显,我可能让你理解了,但同时又让你误解了(笑)。

一方面我觉得,人类是需要权威的。因为我们所有的知识传承,绝大多数靠的是权威,靠的不是人类的理性,而是权威的教导。但另一方面,我们要接受权威可能会出错。所以对于权威要保持一种怀疑精神,但这种怀疑不是彻底的怀疑。

这个世界本身不完美

看理想:当下生活中普通人面对着许多无力感,法律在诸多意义上能够保障人们的生活安全和社会秩序,但一定层面上它也不是完全万能的,很多遵纪守法得人也会遭受不公。作为普法人,您会如何看待这种无力感呢?普通人有应对的方式吗?

罗翔:这个问题确实过于宏大,我们可以谈一些对周边事物的看法或立场。

人关于周遭事物的看法,无非有理想主义、虚无主义,还有现实主义。理想主义就是想画一个完美的圆,想方方面面都在自己的掌控之中,按照自己的规划进行。但是你会发现这是不可能的,一旦这个泡沫破灭了,很多人就会陷入犬儒,就会陷入虚无。

在这种情况下,我们要让心灵适应我们根本无法控制的事情。某种意义上,还是像爱比克泰德所说的,对于可控的事情保持谨慎,对于不可控的事情保持乐观。因为人生有太多事是不可控的,我们只能尽责任做好我们可控的事情。这大概就是理想主义和虚无主义中间的立场,乐观的现实主义。

看理想:作为一个学法律的人,您怎么看待整个社会的浮浮沉沉?学法律是否赋予您一些比较独特的视角?

罗翔:法律给我的一个重要的思考维度是,这个世界本身就是不完美的。如果我想在事件中追求完美,那可能会带来更不完美的局面。

人类文明在很大程度上,可能就像火山口上的一层薄纱。它可能会瞬间为各种状态所突破,所以这就是为什么法治那么重要。

法治承认人类理性的有限性,它也承认人的内心有幽暗的成分。它知道人类的一些美好设想,都会因为人性本身的幽暗适得其反。法治在这种悖论性的命题中,接受人类理性的不完美,所以它要限制人的权力,它要控制社会,同时要限制社会的权力本身。

对于个体,当你深刻意识到人类理性的有限性,那么你也不再纠结于画出完美的圆。但这并不代表理想不存在,还是秉持着乐观的现实主义吧。

悖论与荒谬

看理想:您平时喜欢读什么类型的书?

罗翔:因为我这个人比较浅,不太深刻,所以读的书比较杂。我会读一些轻松的、纯粹娱乐的、解乏的、打发时间的书。另外,也会读一些让我变得厚重一点的哲学书籍和历史书籍。

看理想:最近有没有哪本书对您的影响或者启发比较大?

罗翔:最近读了很多关于悖论的书,人生中的悖论,人性中的悖论,物理学中的悖论,数学中的悖论,深刻地发现人生就是一个悖论性的存在,会发现很多凭感觉判断的事情,完全是错误的。所以这再次提醒我,不要过于相信自己的感觉,感觉经常会出错。

看理想:如果太相信悖论的话,会不会让您进入到一种不确凿的状态?会不会没有那么容易获得平静?感觉人如果要好好生活,终究得有一些自己确定的信念。

罗翔:关键在于怎么看“悖论”这个词。我们经常会把悖论看成一种矛盾,但是悖论这个词语其实有两种解读,一种是似是而非,一种是似非而是。

“似是而非”就是你觉得对的,其实是不对的。你凭感觉判断筷子在水里是弯着的,但它其实是直的,这叫似是而非。还有一种悖论是“似非而是”,你觉得它不可能,但它就是对的,比如光既是粒子又是波。

我想说的是,如果你的“悖论”是一种似非而是的悖论,那可能会让你更加拥有笃定感。在你认识到你的有限性的情况下,你更能对现实持一种乐观的关注。就像刚才所说的,人既是为命运所选择的,人又要有所而为。这看似矛盾,但其实并不矛盾,它是一个paradox。

看理想:听说当宝珀理想国文学奖的评审需要在短期内读很多本书,您读书的过程还好吗?

罗翔:我非常感恩有这样的一个机会让我系统地阅读了六、七十本年轻作者的文学作品。从来没有过这种密集的阅读文学作品的时段,学到了很多的东西,也从年轻人的文字中看到了一些共通点。

看理想:作为一位法律教授去当文学奖的评委,也算是跨界,您为此有做什么准备吗?

罗翔:我非常诚惶诚恐,因为跨界本身就代表着没有自知之明,只有没有自知之明的人才习惯于跨界(笑)。后来理想国和我说的是,就是希望一个文学的圈外人来参与,所以严格意义上这不叫跨界,我就秉持着圈外人、普通读者的身份来参与这个评选。 作为一个普通的读者,我首先更多地凭感性阅读,而不是理性。比如这段文字在哪个地方瞬间打动我,打动我的同时让我思考,让我能够从文字中感受到世间的荒谬,但同时又不会为荒谬的虚无所吞噬,又在荒谬中试图和作者一同去寻找秩序。很多阅读体验是非常愉快的,在悲伤的过程中同时给予我希望。

看理想:之前看您在评委论坛上的发言,似乎对现在的青年作家的文学作品有一丝失望,能否多阐释一点您认为缺乏的东西?

罗翔:谈失望,这个词语可能比较重,准确地说我是对我自己失望,因为我试图在这些作品中去深刻地理解世界的荒谬性,并从荒谬性中找到一些答案。但作品本身是文本,文本并不提供准确的答案,它是一个开放性的答案。 如果说有失望,其实更多的是对作品的盼望。没有希望,也谈不上失望。我对失望的理解,可能在很多对谈中有说过,我把失望看成矢志不渝的盼望。我的所有失望,都是希望在作品中看到荒谬的本相。

看理想:您在评委论坛上提过的“虚无和幻灭”,会不会是现在青年普遍的一种情绪状态?您如何理解这种状态?

罗翔:我觉得很多年轻人都会走过这样一条虚无的河流,但终究还是要上岸的,不能够为虚无所吞噬。因为虚无在逻辑上是不自洽的,在经验上是不合适的。

看理想:您对文学最低的期待和最高的期待分别是什么?

罗翔:我对文学最低的期待,至少是要真诚,要真实,不要虚伪,不要矫揉造作,要诚实地叙述自己所看到的一切。最高的期待,可能就是让我们看到世间的无趣,同时又能带给我们对世间有趣的一种盼望。

看理想:您最近看的这么多部青年文学作品,它们整体来说更偏向哪个方向?

罗翔:可能是一个中间维度,就是我们依然是在路上,依然在寻找。 看理想:您所期待的青年文学,或是更广泛的“青年人的表达”,具有什么特质? 罗翔:青年应该是这个时代最有朝气的一批人,所以我希望能在他们的作品中看到一种朝气,一种习惯,一种奋斗,一种不妥协,一种坚韧。

协助:理想国
监制:猫爷
图片:冰岛系列 |独立媒体人(Jointing.Media)萨其马 摄影作品

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