采写：林蓝，看理想编辑部，2022-09-23
罗翔成为B站普法博主已有两年多，目前有两千四百多万名关注者，视频播放量近七亿。在原本的生活中，他也是一名法律学教授，教书育人多年。
最近，罗翔又多了一个身份——他是本届宝珀理想国文学奖的评委之一。借着这个契机，我们围绕命运、公众表达、教育、阅读等几个话题展开了对话。
在罗翔的话语中，你能强烈感受到他的谦逊。这种特质一方面来自他对命运的尊重，另一方面，或许也可以看作某种自我保护。
无论如何，罗翔都是一位在当下十分珍贵的公共表达者。希望这场对话，能揭开这位表达者背后的一点思考。
命运与本分
看理想：您曾表达过，自己获得现在的成就，只是“被命运点中了而已”。您似乎对“宿命”、“命运”这类观念或者说叙事比较感兴趣，可以分享一下为什么吗？
罗翔：人到了我这个年纪，或多或少都有一种感觉。人们说四十不惑，即将迎来五十的我要知天命。在这个过程中，人可能就要认识到一种悖论性的存在。
这个悖论性指的是，我们每个人当然要尽自己的努力去生活，但是这背后始终有一只无形的大手。人生中各种经历让我意识到，人很多时候是非常渺小的，只是一些神秘莫测的力量，把一些渺小的人给高抬起来。人生的悖论性提醒着我，在这种情况下，人要知道自己的本分，不要太过傲慢。
看理想：听起来这像是您确认自己的位置的方式，但您相信“个人的努力可以改变命运”这种说法吗？
罗翔：我一直秉持着一种悖论性的思考，我从来不认为人可以狂妄到自己改变自己的命运，但是人又不能够消极到等待天上掉馅饼。我们需要在两者中寻找一种合乎中道的平衡，就是我们相信命运的神秘莫测，同时我们也要相信自己，要尽好自己的本分。
看理想：您认为您的本分是什么呢？
罗翔：我是觉得，人经常停留在对过去的悔恨以及对将来的忧虑之中，而唯一没有做好的，就是尽好当下的责任。
所谓的过好当下，不是满足于我们此时此刻的喜好、欲望，而是去做好此时此刻命运赋予你的责任。我的此时此刻，是一个老师，是一个普法的博主，是一个父亲，是一个丈夫，那就做好这些角色。人生有诸多角色，能把此时此刻的角色演好，做好这个角色该做的事情，就已经非常难得。
看理想：您现在也是一个内容从业者，不知道您是否有相似的感觉，对内容创作者来说，表达和交流越来越难了。很多从业者不再愿意“说话”，有时甚至觉得“被误解是表达者的诅咒”。您作为一个长期在输出的人，怎么看待这种情况？
罗翔：首先，被误解本身就是人之常态。先不说被他人误解，很多时候你自己都会误解自己，很多时候我们自己并不真正理解我们自己。
为什么苏格拉底说，人要认识自己？终其一生，我们不都是在学习如何认识我们自己吗？如果连我们自己都无法真正地理解我们自己，时常陷入自我误解之中，我们又如何保证别人不会误解你呢？
误解从来都是人之常态，我们要接受这种必然性。同时，很多时候，人跟人的交流本身就是非常困难的。我们也许能够精准计算出地球跟哈雷彗星下一次相逢在哪个时刻，但是我们很难计算出，对面这个人此时此刻心里到底在想什么。
交流这件事最终还是一种悖论性的思考。首先，我们认为想法、观点是需要去交流的。其次，我们要接受交流一定是会失真的。
我们希望他人能够理解我们，但是因为人的有限性，理解一定是有限的，正如我们自己无法完全理解我们自己，他人也无法理解我们。很多人觉得今天的交流变得更困难，但事实上，在人类的哪个时代交流不困难？也许在一个交流更便捷的时代，互相理解就是会变得更困难，因为交流的便捷性，让你期待交流的顺畅性，但这是不可能的。
看理想：当很多交流失真了之后，会阻碍您做更多的表达吗？或者说，支撑您长期表达的动力是什么？
罗翔：那还是作为人的责任。就是我所说的要尽好当下的本分，演好命运给你的剧本。
人不要把自己期待得太高，当我们希望顺畅地表达，我们是希望能够顺畅地影响他人，但是这本身就是一种不切实际的幻想，你本来就不可能影响太多人。影响你自己，影响你身边亲密的人，都已经很难了。
只是这个职业本身，让你有表达的责任，你把这个责任尽好就可以了。至于在表达的传递过程中有多少失真，它到底产生了多少效果，这个不是你所能控制的。
看理想：您觉得现在您在做的这种公众表达算是普法吗？
罗翔：看你怎么定义普法吧。我始终觉得每个人都会比一般人更看重自己的专业。我个人觉得，法治是一种相对不坏的模式，所以也希望能够通过一些微小的努力，让大部分人树立对规则的尊重感，能够意识到在规则中才能享有真正意义上的自由。如果把这个定义为普法，我愿意把自己定义为一个普法的从业者，虽然做得不一定好。
勇敢与教育
看理想：如果对比您年轻时的状态，和现在您观察到的一些年轻人的状态，比较大的差异是什么？
罗翔：要说有差异，当然有，要说没有差异，其实也没有，因为在变中永远有不变，在不变中永远有变。
我觉得每一个时代的年轻人，一定都有一种意义的追寻感，他们都试图使自己的一生过得有意义，试图给躁动的青春寻找到意义。在这一点上我想我和现在的年轻人是相似的。但是因为身处的时代不一样，我们那个时代至少在诱惑方面会比今天少很多，今天的年轻人生活压力也越来越大。
看理想：您曾经在《十三邀》中表达过，“勇敢是一个最高级的词汇”“在人类所有的美德中，勇敢是最稀缺的”。为什么您很在意“勇敢”这种品质？您觉得今天的年轻人还有勇气或者说还有条件去“勇敢”吗？
罗翔：一个好的词汇，大家其实都向往。为什么向往呢？因为我们自己匮乏，缺什么就向往什么。我不是一个勇敢的人，所以我向往勇敢。当然，什么叫做勇敢？不同人有不同的定义，而我欣赏的勇敢其实就是对所持信念的坚持。
第一，你要找到信念。第二，你要有勇气去坚持信念。今天有很多人是没有前提条件的，他找不到信念。其次，也很难去坚持。
这里面就存在一个问题，我们到底能不能够找到愿意去坚持的东西？当我们找到了，在诸多诱惑中又能不能坚守？人很容易为一些事情所感动，但你的感动是不是只限于一时？是不是时过境迁，这种感动就会消失？
看理想：您保持着某种“师长”的身份已经很多年了，在漫长的授业过程中，您对教育的看法有过改变吗？知识理论可能存在局限性，自身理解更有偏差的可能性，您有过自我怀疑，有过教“错”的担忧吗？
罗翔：肯定有，我时常会觉得自己教错了，因为人就是有限的，尤其是人对知识的追求，在不同的时期，努力程度也是不一样的。
我记得麦克尤恩有本小说叫《追日》，写了一个获得诺贝尔物理学奖的科学家，一生就是在吃老本的故事。人很容易陷入这样一种情境。
所以我们做老师的要和学生共同成长。什么叫博士生导师？其实是博士生生出了你这个导师。很多年轻的学生在某些方面，至少眼光上比我们这些做老师的要更尖锐。他们提到的一些问题是你无法回答的，因为你不懂，但这些问题会促使你去研究，于是你自己也提升了。
作为老师的我，时常觉得自己并没有资格去教好一个学生，但是也正因为这样一种没有资格的感觉，让我希望自己不要做一个误人子弟的老师。
但更为重要的是要从知识走向对智慧的追求。教育工作者不仅仅是知识传授者，还要和学生一起去追寻智慧。“导师”的“导”，还包含了“道德”的“道”。你要和学生一起去追寻真道、智慧，而不是你垄断了真道。
看理想：您觉得智慧和知识的区别是什么？
罗翔：知识是技巧层面的，智慧更多的是知道你是谁、你的意义、你的笃定。
看理想：听下来感觉您所描述的老师身份是去权威的，不知道我的理解是否有偏差。您怎么看待权威？
罗翔：人类的交流是会有失真的时候，很明显，我可能让你理解了，但同时又让你误解了（笑）。
一方面我觉得，人类是需要权威的。因为我们所有的知识传承，绝大多数靠的是权威，靠的不是人类的理性，而是权威的教导。但另一方面，我们要接受权威可能会出错。所以对于权威要保持一种怀疑精神，但这种怀疑不是彻底的怀疑。
这个世界本身不完美
看理想：当下生活中普通人面对着许多无力感，法律在诸多意义上能够保障人们的生活安全和社会秩序，但一定层面上它也不是完全万能的，很多遵纪守法得人也会遭受不公。作为普法人，您会如何看待这种无力感呢？普通人有应对的方式吗？
罗翔：这个问题确实过于宏大，我们可以谈一些对周边事物的看法或立场。
人关于周遭事物的看法，无非有理想主义、虚无主义，还有现实主义。理想主义就是想画一个完美的圆，想方方面面都在自己的掌控之中，按照自己的规划进行。但是你会发现这是不可能的，一旦这个泡沫破灭了，很多人就会陷入犬儒，就会陷入虚无。
在这种情况下，我们要让心灵适应我们根本无法控制的事情。某种意义上，还是像爱比克泰德所说的，对于可控的事情保持谨慎，对于不可控的事情保持乐观。因为人生有太多事是不可控的，我们只能尽责任做好我们可控的事情。这大概就是理想主义和虚无主义中间的立场，乐观的现实主义。
看理想：作为一个学法律的人，您怎么看待整个社会的浮浮沉沉？学法律是否赋予您一些比较独特的视角？
罗翔：法律给我的一个重要的思考维度是，这个世界本身就是不完美的。如果我想在事件中追求完美，那可能会带来更不完美的局面。
人类文明在很大程度上，可能就像火山口上的一层薄纱。它可能会瞬间为各种状态所突破，所以这就是为什么法治那么重要。
法治承认人类理性的有限性，它也承认人的内心有幽暗的成分。它知道人类的一些美好设想，都会因为人性本身的幽暗适得其反。法治在这种悖论性的命题中，接受人类理性的不完美，所以它要限制人的权力，它要控制社会，同时要限制社会的权力本身。
对于个体，当你深刻意识到人类理性的有限性，那么你也不再纠结于画出完美的圆。但这并不代表理想不存在，还是秉持着乐观的现实主义吧。
悖论与荒谬
看理想：您平时喜欢读什么类型的书？
罗翔：因为我这个人比较浅，不太深刻，所以读的书比较杂。我会读一些轻松的、纯粹娱乐的、解乏的、打发时间的书。另外，也会读一些让我变得厚重一点的哲学书籍和历史书籍。
看理想：最近有没有哪本书对您的影响或者启发比较大？
罗翔：最近读了很多关于悖论的书，人生中的悖论，人性中的悖论，物理学中的悖论，数学中的悖论，深刻地发现人生就是一个悖论性的存在，会发现很多凭感觉判断的事情，完全是错误的。所以这再次提醒我，不要过于相信自己的感觉，感觉经常会出错。
看理想：如果太相信悖论的话，会不会让您进入到一种不确凿的状态？会不会没有那么容易获得平静？感觉人如果要好好生活，终究得有一些自己确定的信念。
罗翔：关键在于怎么看“悖论”这个词。我们经常会把悖论看成一种矛盾，但是悖论这个词语其实有两种解读，一种是似是而非，一种是似非而是。
“似是而非”就是你觉得对的，其实是不对的。你凭感觉判断筷子在水里是弯着的，但它其实是直的，这叫似是而非。还有一种悖论是“似非而是”，你觉得它不可能，但它就是对的，比如光既是粒子又是波。
我想说的是，如果你的“悖论”是一种似非而是的悖论，那可能会让你更加拥有笃定感。在你认识到你的有限性的情况下，你更能对现实持一种乐观的关注。就像刚才所说的，人既是为命运所选择的，人又要有所而为。这看似矛盾，但其实并不矛盾，它是一个paradox。
看理想：听说当宝珀理想国文学奖的评审需要在短期内读很多本书，您读书的过程还好吗？
罗翔：我非常感恩有这样的一个机会让我系统地阅读了六、七十本年轻作者的文学作品。从来没有过这种密集的阅读文学作品的时段，学到了很多的东西，也从年轻人的文字中看到了一些共通点。
看理想：作为一位法律教授去当文学奖的评委，也算是跨界，您为此有做什么准备吗？
罗翔：我非常诚惶诚恐，因为跨界本身就代表着没有自知之明，只有没有自知之明的人才习惯于跨界（笑）。后来理想国和我说的是，就是希望一个文学的圈外人来参与，所以严格意义上这不叫跨界，我就秉持着圈外人、普通读者的身份来参与这个评选。 作为一个普通的读者，我首先更多地凭感性阅读，而不是理性。比如这段文字在哪个地方瞬间打动我，打动我的同时让我思考，让我能够从文字中感受到世间的荒谬，但同时又不会为荒谬的虚无所吞噬，又在荒谬中试图和作者一同去寻找秩序。很多阅读体验是非常愉快的，在悲伤的过程中同时给予我希望。
看理想：之前看您在评委论坛上的发言，似乎对现在的青年作家的文学作品有一丝失望，能否多阐释一点您认为缺乏的东西？
罗翔：谈失望，这个词语可能比较重，准确地说我是对我自己失望，因为我试图在这些作品中去深刻地理解世界的荒谬性，并从荒谬性中找到一些答案。但作品本身是文本，文本并不提供准确的答案，它是一个开放性的答案。 如果说有失望，其实更多的是对作品的盼望。没有希望，也谈不上失望。我对失望的理解，可能在很多对谈中有说过，我把失望看成矢志不渝的盼望。我的所有失望，都是希望在作品中看到荒谬的本相。
看理想：您在评委论坛上提过的“虚无和幻灭”，会不会是现在青年普遍的一种情绪状态？您如何理解这种状态？
罗翔：我觉得很多年轻人都会走过这样一条虚无的河流，但终究还是要上岸的，不能够为虚无所吞噬。因为虚无在逻辑上是不自洽的，在经验上是不合适的。
看理想：您对文学最低的期待和最高的期待分别是什么？
罗翔：我对文学最低的期待，至少是要真诚，要真实，不要虚伪，不要矫揉造作，要诚实地叙述自己所看到的一切。最高的期待，可能就是让我们看到世间的无趣，同时又能带给我们对世间有趣的一种盼望。
看理想：您最近看的这么多部青年文学作品，它们整体来说更偏向哪个方向？
罗翔：可能是一个中间维度，就是我们依然是在路上，依然在寻找。 看理想：您所期待的青年文学，或是更广泛的“青年人的表达”，具有什么特质？ 罗翔：青年应该是这个时代最有朝气的一批人，所以我希望能在他们的作品中看到一种朝气，一种习惯，一种奋斗，一种不妥协，一种坚韧。
协助：理想国
监制：猫爷
图片：冰岛系列 ｜独立媒体人（Jointing.Media）萨其马 摄影作品
