教育说｜杨叔子：大学之道在育人而非 “制器”

编者按：

11月4日晚，中国科学院院士、我国机械工程专家、教育家、华中科技大学教授、原华中理工大学（现华中科技大学）校长杨叔子，因病医治无效，在武汉逝世，享年89岁。作为华中科技大学的首位院士，杨叔子先生在科学领域中的贡献无疑是卓越的：研制出“钢丝绳断丝定量检测系统”，使国内传统机械工业焕发出新的生机；在我国首倡智能制造，将人工智能和机械制造紧密结合……

院士、科学家、机械专家这几重身份之外，杨叔子先生在强调人文精神、立德树人方面的远见卓识更让他称得上是当之无愧的教育家。

编者第一次听杨校长的讲座是在香港回归那一年。刚进入大学，孤陋寡闻的我在此之前并不知杨校长的大名，只听说是非常受学生欢迎的一位院士。二十五年前的那场讲座的题目已然忘记，只记得宽敞的阶梯教室被挤得满满当当，站着听的同学一直延伸到教室外。唯一记得的是杨校长的谆谆教诲：你们学理工的同学一定要注意加强人文素养的提升。对此，作为工科学子的我似乎是听进去了一二。

教育部公布的数据显示，2021年教育部发布高等教育毛入学率提升到60%；2022年全国各级各类高校毕业生达1076万人，首次超过1000万。智联发布最新就业数据：2022年本科生就业率仅23%。

客居海边这几日，翻出大先生身前的采访重温。掩卷思及当前动荡复杂的国际环境和国家提出的“科教兴国战略、人才强国战略”，不知老校长十多年前指出的那些问题的改革是否处在“积小胜为大胜”的路上。眼前的海是那么的辽阔，海浪却不厌其烦的一遍又一遍的拍击着沙滩和礁石，好似在不停的追问：我们的国家需要什么样的大学？需要什么样的校长？又有谁能回答这些问题呢？

△ 杨叔子(1933.9.5-2022.11.4)，中国科学院院士、机械工程专家、华中科技大学原校长

作者：马国川

川上人曰：

2009年深秋的一天，我来到武汉的喻家山下，在简朴的办公室里，采访了76岁的杨叔子先生。老先生诚恳质朴，恂恂有儒者之风。作为科研出身的大学校长，他却以在高校大力推进文化素质教育而闻名。时光荏苒，13年过去，杨叔子先生不幸仙逝，他多年唤吁的文化素质教育成果如何？为了纪念这位富有人文情怀的教育家，谨将当年的采访重刊于此。在今天，杨叔子先生的思考更凸显其价值：大学到底是培养具有独立思想的人，还是制造听话出活儿的工具？

采访时间：2009年11月15日

采访地点：武汉华中科技大学

“主要问题不全在高等学校。”

马国川：这些年来人们对高等教育批评非常多，这些问题到底是怎么造成的。我们到底应该用什么方式来解决这些问题？

杨叔子：我首先要讲一点，我国教育中的问题很多，高等教育中的问题很多，有的还十分严重，但这是教育，高等教育发展中的问题，是我国发展中的问题。这就是说，首先是发展，同时确有问题，即是发展中的问题。有教育界人士说过，教育问题很多，根本解决之道不在教育本身，而在整个社会。我赞成这个看法。一板子只打在教育部门身上，这是不公正的。从政府的经费投入，到社会的教育需要，到我国同教育直接或间接有关的体制、机制的运作，都不是教育部门本身能够解决的。譬如经济发展了，大学不扩招行吗？肯定不行，因为社会对教育的要求比以前高得多了。可是一扩招，各方跟不上，由此产生很多问题，有的还很严重。当然，在扩招上有些事情高等学校本身本来可以做得好一些。但是扩招这个主流是对的，由扩招带来的问题不能否定这个主流。不扩招，难道失业待业人数会减少吗？不会！只是大学生占的比例增多了。我们国家的教育总的发展是好的，义务教育几乎全部普及了，高等教育也从精英教育走上大众化教育。不能否定教育成绩特别是这三十年的教育成绩，否则不好解释中国的发展。我们国家能够发展成今天，没有这么多由教育培养出来的人才做基础，怎么行呢？所以我赞成“人民教育，奠基中国”的观点。虽然，发展中间有些问题很难避免。但是为了进一步发展，我们必须如实地认识与研究我们高等教育中存在的问题，具体问题具体分析。千里长堤，尚可溃于蚁穴，何况现在有的问题已远非蚁穴，而是十分严重了。

马国川：那么，具体到高等教育，到底有哪些具体问题需要面对呢？

杨叔子：高等学校有很多问题，有的还很严重，归结起来，有三个方面，一是管理水平问题，二是教师水平问题，三是生源质量问题。从生源质量来讲，学生质量同生源质量密切有关。生源都来自中小学，可是现在中小学培养出来的学生，有的人格不够健全、感情不够健康、习惯不够优秀，这是在思想上的。业务上呢？有的基础知识不够全面、不够扎实，能力比较薄弱，思维不够灵活。我认为，幼儿园、小学最重要的功能就是为学生做人打好基础，现在小学就是灌知识。幼儿园向小学学习，小学向中学学习，中学向大学学习，大学向谁学习？

马国川：有人开玩笑说，大学向幼儿园学习。因为大学教育学生不要打人、不要吵架，这些本来是幼儿园的教育内容。

杨叔子：是啊，幼儿园与小学主要是教学生如何做人，懂得做人该怎么做，培养最基本的做人的道德规范与行为习惯。现在却要大学生补上这一课，不是有些颠倒吗？现在小学乃至幼儿园重视的是“培优”，其实应该称为“培忧”，不是“培养优秀”，而是“培养忧患”。不注重育人，不注重思想，只注重才能，重才轻德，不是为未来埋下忧患吗？还有，中学文理分科、快慢分班也是不对的。如果说小学主要是为做好人打基础，中学里除了做人始终是一条红线外，还要为继续学习打好基础，因此要全面而扎实地学好基础知识，不应该搞文理分科、快慢分班。其实，搞奥赛班本质上并非为了发展学生健康个性，而是为了高考。

马国川：不分科、不分班，怎么对待那些偏才的天才呢？

杨叔子：中小学里面真正偏才的天才是个案，有一些学生早熟，不等于是天才，更不应该把个案当成通案，把个别现象当成普遍现象。中学里基础知识应该全面而扎实地学好，偏科非常害人。教育的本质是文化教育，以文化育人。社会是靠文化的传承而延续的，是靠文化的创新而发展的。文化至少包涵五个方面，一知识，二思维，三方法，四原则，五是精神。知识是基础，是载体。有知识不等于有文化，没有知识就一定没有文化。过去我们习惯说“知识就是力量”，这话不一定全对。因为没有知识就没有力量，但是有知识不一定有力量。光有知识还不行，还要有思维。我国有一位先生创造一个吉尼斯记录，一口气可以背诵了圆周率67890位，打破了日本人创造的3万多位的吉尼斯纪录。深入一想，其实跟电脑比较起来没什么了不起，电脑只要内存够，60万、600万、6000万位也记得住。但电脑有个致命弱点，它没有思维，没有原创性。

马国川：有学者说，其实电脑比五六岁小孩都不如，五六岁小孩能够在五六百个人中很快找到他妈妈，电脑却找不到。

杨叔子：是这样的！人有一种天赋的灵性，一种原创性，电脑绝对没有，因此，人一定要开发思维潜力，特别是原创性思维。人可贵的是思维，只有知识没有思维是个存储器，是个机器人，没有原创性。所以，在文化中思维是关键。有了关键还不够，方法是根本。一切东西都要通过实践，都要通过某种方式来实现。原则是隐含的在知识、思维与方法中的，指导着他们，是文化的精髓。最后是精神，精神是文化的灵魂。

马国川：谈文化就应谈到知识、思维、方法、原则、精神。

杨叔子：是的，谈文化应该谈到这五个方面。“古之学者必有师。师者，所以传道授业解惑也。”韩愈这句名言可以做个新的解释。“授业”就是传授知识；通过传授知识来解惑，“解惑”就是启迪思维、展示方法；通过启迪思维、展示方法来把握原则和升华精神，这就是“传道”。

马国川：这个新的解释把文化的五个方面都涵盖进去了。

杨叔子：中学里学生学习课程有所偏重、有所爱好是对的，没有偏重就没有个性，但是偏科不对。偏科会造成只讲科学不讲人文，或只讲人文不讲科学，有所偏重有所爱好是对的，但是偏科往往就是偏废，偏废是错的，造成基础知识不全面不扎实，对将来成人成才都大有危害。所以中学分文理分科、快慢分班，还有办奥赛班，都是目光短浅的、不对的。可是现在中学搞的就是这些，导致有的大学生基础知识不够全面，思维不够活跃，能力比较薄弱；加上幼儿园、小学忽视做人的教育，导致人格不够健全，感情不够健康，行为习惯不够优良。大学就要面对这些问题。

马国川：也就是说，当前大学的问题是和中小学教育有很大关系的。

杨叔子：所以教育改革是一个系统工程，要从整体去改革，要从幼儿园、小学、中学开始，都要做。当然，大学本身也必须要力所能及地去做自己能够做与应该做的。

△ 图为1995年，杨叔子与学生在一起

病在急功近利

马国川：有人恐怕会有疑问，强调中小学阶段的教育环节有问题，大学又应该做什么呢？

杨叔子：大学是实施高等教育的机构。“大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善。”翻译成今天的话语，就是大学之道在提高人的思想道德素质，在培养人的创新能力与创新精神，在更好地求得人的完善，服务于社会的建设与发展，以达到人类理想境界。教育的根本问题是，培养什么人？怎样培养人？培养什么人决定怎么培养人，怎么培养人又决定能培养什么人，这是不可分割的两方面。大学首先的根本是育人，培养高层次人才。大学还有一个根本问题，办什么样的大学？怎么办好大学？大学是高等教育机构，“高等”是什么意思？要治学，要做大学问，这包括基础研究、技术研发、工程实施等等，包括硬成果、软成果，做它们里面的大学问。因此，大学不仅要育人，还要治学。治学首先服务于育人，因为大学是学校，如果治学不首先服务于育人，那就是研究机构了。同时，育人必须立于治学，如果育人不立足于治学，那是中小学教育了。

马国川：如果高等学校首先不是育人，就不是学校；如果育人不立足于治学，不是高等学校。育人和治学，哪个放在前面呢？

杨叔子：这的确是一个大问题！现在我们一些高等学校特别是一些重点大学往往是把治学放在前面，这是急功近利的表现。这不仅是中国大学的毛病，美国的哈佛大学也有同样的毛病。2006年美国出版了一本书，叫《失去灵魂的卓越》，是哈佛大学文理学院前任院长刘易斯写的。什么是“灵魂”？就是培养对社会负责任的公民，也就是育人。什么是“卓越”？在众多学术里争第一，用我国的话讲，要在众多学科建设中第一。刘易斯批评说，哈佛大学为了在众多学术里争第一而忘记了培育负责任的公民，“灵魂”丢掉了。我读完这本书后做了一个归纳：重治学，轻育人；重科研，轻教学；重研究生教育，轻本科生教育；重教师学术的博大精深，轻教师的品德优秀对学生的影响；重市场对高等学校的功利需要，轻视学校对学生人格尊严的培养。最后归结为：重视近期的有形、有用，轻视长期的无形、“无用”。

马国川：您总结得非常好，这些也恰恰是中国大学的问题。

杨叔子：还有一本书《回归大学之道》，是哈佛大学的原校长博克（1971-1991期间任校长）写的，他在哈佛大学当了20年的校长，这本书也是呼唤美国大学要回归大学之道，要重视本科生教育。毫无疑问，现在哈佛大学仍然是世界最顶尖的大学，还存在这个问题，我们的大学问题更重，急功近利之病更甚。比如，硬性规定老师多少年内要发表多少论文，要出要多少成果，才算称职，才能提职，教师搞不出来，就弄虚作假。社会上有句话讲得很尖锐，叫“逼良为娼”。还有社会上激烈批评的“学术腐败”。我不赞同“腐败”这个字眼，“腐败”是政治用语，应该说“学术道德失范”，“学术行为不端”，失了规范，行为不端，弄虚舞弊，剽窃抄袭。目前，这个问题的确严重，还有发展趋势。老师、学生及有关人员中都有，这个现象是怎么造成的？跟急功近利很有关系。经济发展快，社会转型快，有些问题是通病，很难避免的。比如，日本明治维新以后的有一段时期，也是急功近利，弄虚作假，假冒伪劣，道德失范。一个社会的进步，不仅仅要有物质层面，还要有精神层面。人是人，不是动物。一定要看到没有科学技术进步，就没有生产力进步，就没有经济社会进步，我国早就有句名言，叫做“衣食足而后知荣辱”，经济是基础嘛！但是只是科学技术进步，只讲究物质、经济利益，那这个社会可能就是很危险的。如果一个社会的精神文明很落后的话，这个社会也是很野蛮落后的，如果一个社会科学技术、物质文明很进步，而精神文明非常落后，这个社会是灾难性的。所以，邓小平同志一再告诫我们：两手抓，两手都要硬。

马国川：现在大学的问题就在精神层面上。

杨叔子：最近我看了一个调查，1960年有人对哈佛大学1520位学生进行调查，为什么入哈佛大学？入学动机是什么？其中81.9%目的是为了赚钱。还剩下18.1%，为了理想。20年后，跟踪调查，这1520位里面，有101位百万富翁，就只有一位为了赚钱的，100位都是为了理想的。真正为了理想的人，有了高尚精神的人，最后成就了事业，为赚钱只见物质利益的人成为百万富翁德只有一个。为什么？因为有信念支持的人，坚忍不拔，成功了，那种急功近利的而没有精神支持的，就中途夭折掉了。“不争，天下莫于之争”。为理想的，不为了赚钱的，结果财富反而来了。历史就是这么一部辩证法的历史。

现在，整个社会很多问题就在精神层面上。大学除了应该放弃急功近利，还要加强精神建设外，更关键的一定要从体制、机制上改革。我们出现的问题是发展中的问题，可以理解，但是决不等于可以坐视不管。我们要更好地深化教育改革，努力解决前进中的各种问题，把教育推向更高的水平。体制、机制必定要有利于两个方面才去做，一是育人，一是治学。不同类型不同层次的学校有不同的做法，但是有一点是根本的，就是德育为先。首要是德，当然，同时必须要有才。或者说，首要的是学好做人，同时必须学好做事。做人和做事是不可以分开的。我国优秀传统讲的就是“德才兼备”，最确切了。“才，德之资也；德，才之帅也。”过去讲德才兼备，讲又红又专，这是对的。

△ 1995年，杨叔子与学生在文化素质教育讲座后交流最重要的是服务社会

最重要的是服务社会

马国川：您认为一所大学到底应该具有什么样的精神？

杨叔子：最重要的是服务社会。

马国川：但是服务社会不是走到急功近利的地步去呢？

杨叔子：要能推动社会物质、精神发展，就是服务社会。这既包含了目前的，也包含了长远的。千万不能只看到目前的而忽视了、忘记了长远的。“大学之道在明明德”，人格要完善，完善人格必须要跟整个社会进步相联系。为什么世界四大古代文明只有中华文明存在，而其他都消亡了呢？因为中华文化，中华文化的价值核心是国家重于家庭，家庭重于个人，爱国主义就是核心。“天下兴亡，匹夫有责”，这句话非常精彩，“天下兴亡”算集体，“匹夫有责”是个人。集体怎么得到发展呢？一定是个人价值得到体现。匹夫责在何处？体现在“天下兴亡”上面，今天就体现在建设中国特色社会主义的伟大事业上面。

马国川：如果总结一下，就是要继承我们的优秀传统思想资源。但是这里有没有这样一个问题，中国传统文化有好的一面，也有不好的一面，比如说它缺乏对个人的尊重，缺乏现代民主、法治、自由。

杨叔子：这一切必须放在历史条件中去看。青年朋友要从历史角度上对待中国传统文化，中国传统文化延续了五千年，肯定有其精粹的地方。中国科技大学原校长朱清时与博士生姜岩一起写了一本《东方科学的文化复兴》。我很赞成他们的看法，中国这两三百年是落后了，能不能用这两三百年的落后就否定过去中国的五千年？能不能用这两三百年就预测中国相当长时间之后的发展？绝对不能！东方文化和西方文化应该相互弥补，中华文化必将在未来科学文化发展里起重大的作用。有人或许会问，是五四运动对，还是中华传统文化对？我说都对。在五四运动的时候，不尖锐批判中华传统文化，就不能打破当时反动统治者利用中华传统文化加上中国人民精神上的枷锁，但是他们批判的实质上是许多形而下的东西，而中华传统文化的主流跟形而上的是永恒的。比如说，过去中国有没有管理哲学？有。八个字，“君君，臣臣，父父，子子”，从形而上学上去理解，就是各在其位，各司其职。我们过去可能过分强调集体，忽视个人。但是西方过分强调个人，过分强调物质层面，而忽视人的精神层面，往往只讲物质不讲人，只顾局部不顾整体。中华文化有自己的大优点，学西方的时候不应该丢弃自己最优秀的东西。不能像梁漱溟先生所讽刺的那样，“抛尽自家无尽藏,托钵沿街作乞儿”。中国历代情况不同，但对国家的热爱对人民的热爱始终是中国历史的一条主线。所以我一直讲，不要简单讲五四运动对而传统文化不对，也不要简单讲传统文化对五四运动不对。两者的主流，都对。得放在历史条件里看，不管怎么看，炎黄子孙绝大多数都是爱国的，都是为国家着想的。现在时代不同了，有代沟。我觉得有代沟是好事情，没有代沟就没有发展，但是在爱国上不应该有代沟。

马国川：在您看来，爱国是核心。

杨叔子：杨振宁先生认为，中国文化价值观的核心不能否定。中华文化价值的核心就是国家重于家庭，家庭重于个人。这就是整体观，正是因为整体观，大家抱成一团，中华文化延续下来。爱国主义是什么？国家利益放在第一位。个人的利益跟国家的利益在这一点来看是没有冲突的，而是一致的。当然，搞教育首先要教育爱国，爱字很重要很根本。从根本上说，没有爱就没有教育。没有爱也没有学术，不喜欢它怎么育人、去治学呢？爱，就是有责任感，没有责任感就不能育人，也不能治学。责任感深处是价值取向，你追求什么？追求对父母尽孝，所以对父母有责任，要孝敬父母；追求对国家尽忠，所以对国家有责任，所以才会积极参与国家建设。因此，责任是最核心的，深层是价值取向，显层是行为准则。简而言之，大学要培育出既能爱国、又会创新，既有民族情怀、又有国际视野；既能做人、又会做事的高素质人才。

教育有两方面的功能，一方面是工具性的功能，这一点的的确确不能忽视，你不教会学生建设社会、发展社会的知识和能力是绝对不行的。但另一方面，教育很重要的一个功能是塑造人，是精神层面的东西，这是非常根本的事情，教育的最终目的还是塑造人。所以只看到高等院校工具性的功能，而不看到高等学校目的性的功能，是片面的。我认为，大学教育最重要的是受教育者在人格上和精神上的完善，即成为全面发展德育为先的人。中国的教育者，毫无疑问，应努力学习西方先进的教育思想与经验，但中国教育自身的优秀传统，决不能轻视。更不能丢失，这是我们立足之基，应该去发掘，去继承，去弘扬，去发展。

△ 图为20世纪90年代初在实验室指导研究生

大学之道在“育人”而非“制器”

马国川：您是一位科学家，但是这些您一直在呼吁大学要进行人文素质教育，这是基于什么考虑？

杨叔子：大学的主旋律应是“育人”，而非“制器”，是培养高级人材，而非制造高档器材。人是有思想、有感情、有个性、有精神世界的，何况是高级人材；器是物，物是死呆呆的，再高级的器材，即使是高档的智能机器人，也不过只能具有人所赋予的复杂而精巧的功能或程序，其一切都不可能越过人所赋予的可能界限这一雷池半步。我们的教育失去了人，忘记人有思想、有感情、有个性、有精神世界，就失去了一切。其实，我们的一切工作都是如此，都是以人为出发点，以人为归宿点，以人贯串于各方面及其始终；何况是直接培养人的教育！我国大学主旋律的特色是培养中国的大学生。这里，一是“中国的”，一是“大学生”。所谓“中国的”，我们大学所培养的学生应服务于中国，至少不应不关心中国，更不应损害中国；否则，就在培养“六亲不认，有奶是娘”的反对派，办这样的大学又为了什么？！所谓“大学生”，是与中小学生相对而言。人就是不器的君子，才就是不器的大道，这种人才就是能不拘一格去创新的人才。概括地讲，大学培养的人才，一要能爱国，二要会创新。归根结底，我们的教育面对的是“人”，我们中国大学教育面对的是中国的高级人才。教育是塑造人的灵魂的工程，大学教育是塑造人的灵魂的高级工程。忘了人的灵魂，教育也丢失了自己的灵魂，后果如何，不言而喻，最多不过是“失去灵魂的卓越”罢了！从某种意义来说，这就是当今高教界普遍重视人文教育的缘由。

马国川：您曾经长期担任大学校长，您认为应该赋予大学怎样的理念？

杨叔子：1992年我的前任校长即将离任时，教育部考察谁可以胜任校长，当时我是学校里的唯一院士，找我征求意见，我就说高等学校首要的任务就是培养学生，就是育人。后来在1994年，有一位音乐家到我们学校开音乐的人文讲座，讲的是严肃音乐，严肃音乐都有两个特点，一是有主旋律，一是主旋律极有特色，我当时听他的讲座非常感动，联想到大学教育的主旋律及其特色是什么，所以两个小时的讲座，我都在思考这个问题。大学的主旋律就是育人，将学生当作人来培养，不是当器具琢磨，不仅仅是做事而且要会做人，要有人的旺盛灵性，而且还要有人的高尚人性。中国大学是培养中国大学生，当然培养留学生是另外一回事，我说中国的学生，首先是要为中国服务，中国学生的标志不在于是不是黄种人，是不是炎黄子孙，更重要的是能不能服务于中国，这是非常重要的。一个民族的概念，主要不是基因的概念，而是民族文化的概念，而是人文的概念。李铁映讲过一句话，文化是一个民族的身份证，如果没有这个身份证，那成了什么人，那就是“黑户口”，这是一个种族，不是民族。因此培养中国学生，一要服务于中国，有爱国主义，有民族的情结；因为同时是大学生，不是中学生，不仅仅是学习文化、继承文化、应用文化、传播文化，而且还要能够创造文化、创造知识，如果不创造，怎么谈先进、发展？因此培养中国大学生，第一是中国的，服务于中国，而且第二会创新，能开拓创新。回到我前面说的，我喜欢的学生应该有这些特色，爱国，而且有基础、有能力去创新，担负起时代赋予的历史任务。

马国川：我们感觉在您的身上中国传统文化与现代科技有一个完美的结合。传统文化和现代科技怎样结合？通过您自身的感受，你认为中国传统文化对您的科学研究有帮助吗？

杨叔子：人文对科学有四大作用，一个是引导方向，第二是提供动力，精神力量。第三是保证原创性的开拓源头。还有第四点，人文为科学提供了广阔的应用战场。同样科学对人文也有四大作用。一是为人文奠定了正确的基础，一切人文的活动都要符合客观规律，否则一定失败。第二，科学为人文提供原始素材。第三，科学为人文提供正确的道路，正确的东西一定要符合逻辑。第四，人文为科学提供了广阔的应用战场，科学为人文提供了强大的武器，所以科学对人文，人文对科学是相辅相成的，人生活在世界上，一定要符合客观规律；作为人还必定要有人文精神，否则就比禽兽还坏。

△ 2007年，杨叔子在家中书房

我坚决反对大学搞级别，但是现在还不能取消

马国川：现在很多人在批评大学有很多问题，其中包括行政化，其实原因可能现在缺乏一些真正的献身教育的这样一群人，教育家。

杨叔子：现在大学行政化太强，我认为这是一个巨大乃至根本性缺陷。美国的校长一干就可当十年二十年，干四十年的也有。中国有多少？大学校长任期很短，现在规定了大学校长最多两届。两任结束就一定得下去，跟行政部门一样。另外，副职可以搞到60岁，最多到65岁。因为存在教育行政化，难出真正的教育家。可是，目前，中国社会几乎处处在搞“官本位”，不搞级别恐怕目前做不到，甚至有的工作无法进行。对大学，我坚决反对搞级别。但是目前不搞级别也不行，因为整个社会是“官本位”的，高等学校没有级别怎么生存？我坚持将来必须取消大学的级别，为了将来取消而现在我赞成。

马国川：这不是矛盾吗？

杨叔子：我跟你讲一个故事。中学只能是处级，有一个副省级市的市教委主任跟我讲，他把两所中学搞成了副厅级，结果呢？这两所中学发展很好很快，为什么？校长是副厅级，好和其他部门打交道，容易获得资源。为了铲平山头必须要承认山头。为了取消，在短时间内可能还要搞官本位，这真是没办法的办法。或许合乎老子讲的“将欲废之，必固兴之”吧！因为要跟政府打交道。没有级别那怎么办？不好办！拿不到项目、资源啊。过去我当校长的时候不是副部级，省里一开会，我坐在后面。所以只能逐步解决，中国只能积极地、小步地、稳健地向前推进。不积极，就根本改革不起来；大步的话可能会过头，时间花得更多；走一步就是一步，这就稳健，反而快了。

马国川：但是从教育上来说，并不存在大步的问题，现在小步都没有。

杨叔子：要积极，走一步是一步，积少胜为大胜。大学彻底消除行政化不可能，目前在我们国家，很难，不是什么级什么级就不好打交道。但我坚决反对、讨厌甚至憎恨在高等学校内部的“官本位”、行政化的官僚作风。

马国川：您还是非常现实主义的。的确，大学内部在工作作风上也出现了行政化的现象。

杨叔子：大学要尊重教师，学校建设有两支队伍，一支教师队伍，一个干部队伍。都很重要，但是总归一句话，一切都是为了教学科研。育人重要，科研重要，都通过教师实现，必须把教师服务工作做好，必须重视和尊重教师。如同打仗一样，“一切为了前线”，这绝不是讲，后方指挥机关不重要。没有指挥机关，怎么作战？但战争的胜利，最终取决于在前线，学校也是一样。应该讲“教师队伍是基础，管理队伍是关键”，只有干部队伍好，教师积极性、主动性、创造性才能调动起来。二者不可偏废，但有偏重，但是决不能反过来，把行政当成中心。

马国川：但是现在一些高校里的教师很受压抑，有人愿意去当官，因为当了官之后就可以获得很多资源，包括学术资源申请起来就容易。

杨叔子：是有这个情况，有人不愿意当教授而愿意当个处长。80年代有位大学校长调到某某部当了副部长，这所大学派一个代表团到英国访问，英国方面有人问，某某先生犯了什么错误啊？在英国校长比当部长地位高，中国不同，部长位置比校长位置高，其实，校长、大学定位在学术领域，部长、行政机构定位在政治领导，两个概念不同，不能比较。中国没办法，只有逐步淡化它。

马国川：我看您对中国的高等教育还是持乐观的态度。从您个人接触角度来看，中国高等教育和国外高等教育现在看有多大差距？

杨叔子：我认为差距的确存在，但是绝对不如人们想象的那么大。两个原因，一个评价标准不够公平。大学培养出来的领军人物算不算？哈佛培养多少？清华北大培养多少？清华、北大培养出来了那么多领军人物绝对是世界一流的，看看我国政坛、学术界、实业界等的领军人物就十分清楚了！如果只看所谓学术上的成就那就不公道了。学术当然必须看！衡量一所大学水平，一是培养出来的学生，一是学术水平。第二个不公，因为中国开放晚，融入国际比较少，国际会议、国际刊物等等对我们还不那么密切，这又是个不公。

马国川：但是有学者批评说，中国和世界的科学水平差距越来越大。

杨叔子：我不赞成笼通的这个说法，科学水平有差距，但总的讲，差距在缩小。中国名牌大学和世界名牌大学的差距也在缩小。

马国川：现在的差距主要是什么？

杨叔子：还是在学生质量与学术水平方面，当然深入一层，涉及到高等教育的体制与机制。

马国川：在大学制度层面上是不是也有很多问题？

杨叔子：是的，这就是体制、机制问题，但是我们不能照搬西方一套，这跟中国整个情况有关系，一方面中国一下达到不了，另一方面，也不应办的同西方的一样。目前的情况下，深化改革，应该是积极的、小步的，稳健的，走一步是一步，积小胜为大胜，方能发展迅速。现在很重要的就是多试点。我对未来充满信心，但毕竟目前大学问题是相当严重的，不能视而不见，不能讳疾忌医，应该严肃地实事求是地对待这些问题。

本文原刊于《经济观察报》，后收于《大学名校长访谈录》

编辑：一白